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Interview mit Robert Yang

Photo © Julian Dasgupta

Beim “A MAZE.”-Festival in Berlin hatten der hochgeschätzte ehemalige Superlevel-Autor Dennis und ich die Gelegenheit, mit Robert Yang zu sprechen. Yang hat sich mittlerweile einen weitreichenden Ruf als Experte für Penisspiele erarbeitet und am ersten Festivaltag einen Vortrag gehalten, in dem er sein Wissen über digitalen Sex sowie kuriose private Anekdoten preisgab. Und für alle, die nicht dabei sein konnten, darf er sich nun noch einmal selbst vorstellen:

English version below.

“Hi, ich heiße Robert Yang, ich bin Videospielentwickler und -akademiker, ich lehre an der NYU, wohne in Brooklyn und entwickle eine Menge Videospiele über schwulen Sex.”

Kannst du der Anschaulichkeit halber eines deiner Videospiele über schwulen Sex beschreiben? Wie wäre es mit Stick Shift?

Stick Shift ist ein Spiel, in dem du deinem Auto – deinem schwulen Auto – einen runterholst. Es ist wichtig, dass das Auto schwul ist, denn das ist es, und in diesem Spiel bedienst du den Schaltknüppel des Wagens, bis das Auto zum Orgasmus kommt.

Zauberhaft. Warum machst du Videospiele über schwulen Sex, was ist daran wichtig für dich?

Einerseits ist es mir wichtig, weil ich selber schwul bin, und ich hab das Gefühl, dass es wenige Spiele gibt, die mich in dieser Hinsicht ansprechen. Deswegen will ich offensichtlich sein, deutlich schwul rüberkommen, weißt du, so nach dem Motto “Dies sind schwule Spiele, dies ist ein schwules Auto, dies sind schwule Männer, die das für sich machen und nicht für dich”. Ich fand das recht wichtig als politische Aussage, denn als ich aufwuchs, hatte ich nie das Gefühl, das es für mich schwule Vorbilder in der Spieleindustrie gäbe. Nicht dass ich für irgendjemanden ein Vorbild sein sollte, Gott bewahre, aber ich will auffallen und zeigen, dass es schwule Menschen gibt, die schwule alternative Spiele entwickeln.

Was ist schwierig daran, schwulen Sex in einem Spiel unterzubringen?

Schwierig ist, dass das Medienökosystem schwulen Sex in Videospielen nicht wirklich unterstützt. Videos einiger meiner Spiele werden auf Youtube gemeldet oder gelöscht, und auf Twitch sind zwei meiner Spiele sogar komplett verboten. Wenn du versuchst, eines dieser Spiele auf Twitch zu streamen, sperren die eventuell deinen Account. Und Twitch ist eine der größten Platformen für Spielekultur auf der Welt, und es ist ziemlich scheiße, von dieser Plattform verbannt zu werden, nur wegen ein paar Pimmeln.

Wie sind die Reaktionen auf deine Spiele?

Wenn die Spiele auf YouTube landen, sind es meistens Hetero-Cis-Männer, die sie spielen, und wenn sie diese Videospiele über schwulen Sex testen, kriegen einige von ihnen Panik und ihre Augen quellen hervor und sie sind unfähig, weiterzuspielen. Aber wenn sie sich wieder einkriegen, kommt ihnen der Gedanke “Wie kann ich das jetzt möglichst lächerlich machen und irgendwie fies sein?” Einige der Leute, die meine Spiele spielen, nutzen sie, um sich über schwulen Sex lustig zu machen, auf eine richtig eklige Art. Sie tun so, als wäre es falsch oder lustig, weil es schwul ist, nicht weil es eine absurd verdrehte Form von Schwulsein abbildet. Sie mutieren und verzerren es zu etwas Abstoßendem, und sagen so “Iieh, schwule Spiele, iieh, ekelhaft”, und dann fühle ich mich natürlich schlecht, weil ich ihnen dadurch, dass ich dieses Spiel gemacht habe, erst die Möglichkeit gegeben habe, widerlich und homophob zu sein. Also manchmal fühl ich mich echt schlecht mit dem, was ich tue. Ich hab manchmal das Gefühl, dass es nicht wirklich funktioniert.

Worauf hoffst du, was Sex in Spielen angeht? Wovon möchtest du gern mehr sehen?

Ich würde gerne eine größere Bandbreite verschiedener Spielarten von Sex sehen. Ehrlich gesagt hoffe ich auch auf explizitere Darstellungen. Wenn man eine weibliche Brust zeigt, kann Steam dein Spiel vom Markt nehmen, und das bedeutet, dass dich der größte Anbieter im Internet daran hindert, dort zu verkaufen. Ich hoffe also darauf, dass es uns gelingt, mehr Grenzen zu sprengen und die Spieleindustrie und die Infrastruktur zu überzeugen, mehr Sexspiele zuzulassen, denn tatsächlich ist es aus irgendeinem Grund sehr schwer, mit Sexpielen Geld zu verdienen. „Sex sells“, aber es ist schwer, für Sex Geld zu kriegen, und das ist übrigens ein großes Problem in allen sexbezogenen Branchen. Sexarbeiter_innen werden von Kreditkartenfirmen und Paypal und so ausgeschlossen, nur wegen dem Metier, in dem sie sich bewegen. Ich will nicht sagen, dass ich mit dem gleichen Argwohn beäugt werde wie Sexarbeiter_innen, aber ich betrachte mich als einen ihrer allies und verstehe das Problem total, und ich denke, das ist ein globales, ein gesellschaftliches Problem: Wir müssen Sex destigmatisieren.

Wenn man deine Blogeinträge liest, merkt man schnell, dass du eine Menge schlauer Gedanken in deine Spiele steckst, aber viele Menschen – auch die, die deine Spiele mögen – merken das nicht wirklich. Bedrückt es dich, dass viele nur das Offensichtliche sehen und nicht die politischen Aussagen?

Ja, ich glaube, das ist etwas, womit ich gelernt habe umzugehen, besonders mit der ganzen YouTube-Geschichte. Ich muss akzeptieren, dass ich nur für eine Hälfte der Aussage verantwortlich bin, und die Spielenden für die andere. Manchmal ist es aber auch toll, wenn jemand neue, andere Interpretationen aus deinem Werk herausliest. Ich veröffentliche meine Statements, weil ich der Meinung bin, dass Intention wichtig ist. Und vielleicht liest sie jemand und überdenkt danach seine Interpretation. Bei meinen ersten Spielen, den Radiator-Titeln – die handeln von einer schwulen Scheidung und so – war ich nicht wirklich zufrieden mit der Art, wie sich Leute darüber unterhielten, deswegen begann ich, über meine Spiele zu schreiben, um zu sagen “Okay, ihr redet über dies, aber was ist denn mit dem und dem und diesem”. Es ist quasi meine Methode, die Konversation zu beeinflussen, aber ich weiß, dass mein Einfluss beschränkt ist, was das angeht, und akzeptiere das.

In deinem Vortrag erwähntest du Dragon Age: Inquisition als Beispiel für ein Spiel, das sich zu sehr darum bemüht, “guten Sex” zu zeigen. Bist du der Meinung, dass es besser wäre, den Sex gar nicht zu zeigen oder ist es wichtig, die Darstellung zu verbessern?

Ich finde es merkwürdig… ich meine, das ist eine Fantasywelt voller Magie, aber der Sex ist nicht magisch. Wenn ich sage, dass der Sex in dem Spiel “gut” und sauber und so ist, meine ich damit, dass er keinen Einfluss auf den Rest des Spiels hat. Sauber abgetrennt, komplett abgekoppelt. Wenn man in Dragon Age: Inquisition Sex hat, hat das auf so gut wie nichts Einfluss, und im Idealfall sollte es doch so sein wie “Oh, du hattest gerade Sex mit dem Charakter, der Charakter fühlt sich jetzt supergut und hat mehr Lebenspunkte” oder sowas. Natürlich würden Leute dann versuchen, diese Mechaniken auszunutzen, und vielleicht haben sie es deswegen nicht so gemacht, aber ich sehe das nicht als gute Ausrede. Ich denke, man sollte herausfinden, wie man es so hinkriegen kann, dass es Einfluss auf den Rest des Spiels hat, so dass man das Gefühl hat, dass der Sex wirklich wichtig ist. Ich meine, wenn man die Geschichte ausklammert, ist es ein Strategiespiel mit großem Fokus auf Spielmechaniken, daher sollte auch Sex Einfluss auf die Mechaniken und die Strategie haben. Ansonsten ist es kein wirklich wichtiger Teil des Spiels, oder?

Hast du das Gefühl, dass es sich langsam bessert? Ich meine, in Dragon Age: Inquisition gibt es zum Beispiel queere Paare und es zeigt so viele verschiedene Formen von Beziehungen, das ist doch immerhin etwas. Findest du, dass das ein gutes Zeichen ist und dass wir vielleicht in der Zukunft besseren Sex erwarten können?

Ich würde zustimmen, dass es besser ist, aber das heißt noch lange nicht, dass es gut ist. Ich meine, der eine Trans-Charakter in Dragon Age: Inquisition existiert im Grunde nur, um das Wesen eines anderen Charakters aufzuzeigen. Das war kein gutes Beispiel für einen Trans-Charakter. Ich fand das echt seltsam, dass das von so vielen Menschen abgefeiert wurde, mir kam es wie eine Alibifigur vor, die nur existierte, um etwas zu beweisen, um Teil der Geschichte eines anderen zu sein. Und ich prangere das an. Ich hoffe, dass das alles nicht zu arschig klingt, aber… ich hoffe, dass das als ehrliche Kritik verstanden wird. Ja, die Spieleindustrie bessert sich, aber ich hoffe, dass das erst der erste Schritt von vielen ist.

Das ist keine Frage, auf die es eine einfache Antwort gibt, aber was glaubst du, muss sich ändern, damit Spiele wie deine auf Steam oder Twitch akzeptiert werden? Warum sind sie überhaupt verboten? Ich meine, wir tendieren dazu, Gewalt zu akzeptieren, Sex aber nicht. Das ist ein generelles Problem unserer Gesellschaft. Wie können wir das ändern?

Eine Menge hängt damit zusammen, wie diese riesigen Firmen Risiken betrachten. Sie denken “Oh, wieso sollte ich das Risiko eingehen, wenn ich damit nicht viel Geld machen kann, oder viel Profit, oder Zuwachs”, weißt du, und deswegen ergibt es Sinn für sie, das zu verbieten. Es ist immer noch falsch, aber ich verstehe die Logik dahinter. Wenn du mit Steam oder Valve oder meinetwegen Apple oder so sprichst, dann sagen sie dir, dass sie es verbieten müssen, weil Kreditkartenfirmen und Kapitalismus generell so über Risiken denken und es ausschließen wollen. Und weil Sexkram halt ein hohes Risiko darstellt, heißt das, dass sie es nicht anbieten, und es gibt viele Gründe, warum das schlecht und problematisch ist. Deshalb denke ich, um wirklich was Bedeutendes in Spielen zu verändern, müssen wir wohl den Kapitalismus stürzen, oder so.

English version:

At A MAZE./Berlin, former Superlevel author Dennis and I had the opportunity to speak with Robert Yang. Yang earned himself the reputation as an expert in penis games and gave a talk on the first day of the festival, where he spoke about everything he knows about digital sex and peculiar private anecdotes. And for those who couldn’t be there, he may introduce himself:

“Hi, my name is Robert Yang, I’m a video game developer and video game academic and I teach at NYU, I’m based in Brooklyn and I make a lot of gay sex video games.”

Just for reference, can you describe one of your gay sex video games – like, can you describe “Stick Shift”?

Stick Shift is a game where you give your car – your gay car – a hand job. It’s important that this car is gay, cause it is, and in this game you kind of manipulate the stick shift gearstick in the car and as you manipulate it more and more you bring the car to climax.

That is super lovely. Why are you making gay sex video games? Why is that important to you?

It’s important to me partly because I’m gay, so I feel like a lot of games don’t really speak to my experience, so I want to be obvious, visible as a gay, like, you know, ‘these are gay games, this is a gay car, these are gay men performing for themselves and not for you’, right. So I felt it was kind of important as a political thing, because I feel like growing up I didn’t really have gay role models in the game industry. Like, God forbid I’m a role model for anyone, but I do wanna be visible and to show that there are gay people making gay alternative work.

What are the difficulties of bringing gay sex into a game experience? What’s hard about it?(Haha, pun intended.)

What’s hard, what’s erect about it is that… the media ecosystem does not support gay sex in video games that well. My games are actually… some of them have trouble being on YouTube – they get flagged or taken down, videos of those games – or Twitch, two of my games are banned from Twitch entirely. If you try to broadcast those games on Twitch, Twitch might ban you, as well. And Twitch is one of the biggest game culture platforms in the world and it kinda sucks to be banned from that entire platform, just because it has a few dicks or something.

What has the reaction been like to your games?

When they do get on YouTube, it’s mostly straight cis men who play these games and when they play these gay sex games, some of them experience panic and their eyes bulge out and then they can’t even play it. But then, after they kind of get over it a little bit, they start thinking ‘how can I exploit this and be kind of gross about it?’. So some of the people who play my games, they actually use it to kind of make fun of gay sex in this really gross way, they react as if it’s bad and funny, because it’s gay, not because it’s depicting an absurd twist on how people are gay. They mutate it and distort it into this kind of gross thing, where they’ll be like ‘uuuuh, gay games, uuuh, this is disgusting’ and then it makes me feel really bad, because I feel like… by making that game, I’ve given them a platform to be gross and homophobic. So sometimes I do kinda feel really bad about what I’m doing. I feel like it’s not working sometimes.

What do you hope to see in sex in games? What do you hope to see more of?

I hope to see more diverse representations of sex. I hope to see kind of more… frankly, explicit depictions of sex, as well. If you show a boob, Steam might ban you and that means the biggest storefront in video games, pretty much, has banned you from distribution. So I’m hoping to see us pushing more boundaries and pressuring game industry and infrastructure more to enable more sex games, ’cause it’s actually really hard to make money off sex games for some reason. Sex sells, but it’s hard to get paid for sex, which is actually a huge issue across all kind of sex adjacent industries. Sex workers get banned from credit card companies and PayPal and stuff, just because of their line of work. I wouldn’t say that I face the same level of scrutiny as sex workers, but I would say I’m hopefully one of their allies and I totally understand their problem and I think that’s a global, a societal problem: destigmatizing sex.

When reading your blog posts, one will notice that you put a lot of thought in your games, but most people – even though they like your games – don’t really notice. Does that bother you, that people don’t see the content behind what you can see immediately? The political statements?

Yeah, I guess it’s something I’ve learnt to accept, especially with the YouTube stuff – to accept that I’m only responsible for, like, half of the meaning and that the player’s responsible for the other half, so I guess that’s something I’ve just had to accept. Sometimes it’s really great when people bring new interpretations to the work. I think I put out statements, because… I think intent matters, actually. And I hope that some people do read it and that it affects the interpretation. Like, with my original games, the ‘radiator’ games – those are about a gay divorce and stuff – I wasn’t really statisfied with how people were talking about it, so that’s actually when I started writing about my games, ’cause I was like ‘that’s what you’re saying about, like… what about this and this and this’, so it’s kinda my way of affecting the conversation, but I accept that that influence is limited… I guess.

In your talk you mentioned ‘Dragon Age: Inquisition’ as an example for a game that tries too hard to show ‘good sex’. Would you say it’s better to not include the sex or… is it necessary to improve it, because you can’t really show explicit sex in AAA games. So would it be better to just not include it than to show this kind of sex?

I think it’s weird how… it’s like a fantasy world of magic and the sex is not magical. I think when I say the game’s sex is ‘good’ and clean and stuff I mean it doesn’t bleed out into the rest of the game. It doesn’t affect the rest of the game. It’s very neat and cut off in its own package and system. When you have sex in the ‘Dragon Age: Inquisition’ game, it doesn’t affect pretty much anything else, when ideally it should be like ‘oh, you just had sex with this character, this character feels really good and has more health now’ or something. Of course, people then game it and stuff, so that may be why they avoided that, but I don’t think that’s a good excuse. I think you should just figure out how to make it affect the rest of the game and feel like it actually matters, I would say. Just ’cause it’s a very mechanics-y strategy game in some respects, it should affect mechanics and strategy. Otherwise it’s not even important to the game, really, right?

Do you feel that we’re slowly getting there? I mean, ‘Dragon Age: Inquisition’ for example at least includes queer couples and shows so many different relationships, so at least that’s something we achieved right now. Do you think that’s a good sign and maybe we can expect to have better sex in the near future?

I would agree that it’s better, but that doesn’t mean it’s good yet. Like, the one trans character in ‘Dragon Age: Inquisition’ basically exists as to prove a character moment in another character. That wasn’t a good example of a trans character. So it’s like… it felt really strange to me that people were loving it, when really, it was very tokenesque and I felt like they were just there to prove a point about something, to be part of someone else’s story. And I kinda want to call it out. Hopefully I’m not like a huge jerk about it, but…. I think… hopefully it comes across as honest criticism. Yes, the game industry is getting better, but I hope that’s just the first of many steps.

That’s a very broad question, but what do you think needs to change so that we can accept games like yours on Steam or on Twitch? What’s the reason for them to get banned? I mean, we have the tendency to accept violence, but not sex, and it’s a general problem of our society. How can we change that?

A lot of it has to do with how these huge institutions view risk. They think ‘oh, why would I take on this high risk thing when there’s not much money in it for me, or not much profit, or gain to be had for me’, right, and it would make sense for them to ban it. It’s still wrong, but I understand the logic. If you talk to Steam or Valve or maybe even Apple or something, they’ll say that they have to ban it, because of how credit card companies and how capitalism thinks about risk and tries to isolate that out. So, because sex stuff is high risk that means they should not serve it, which is bad and problematic for a lot of reasons. So, I think for stuff to happen in games and change meaningfully in games, we might have to dismantle capitalism or something.